RSE:Gospodine Izetbegoviću, prvo pitanje je općeg karaktera. Da li se rat mogao izbjeći?
Izetbegović: Na to pitanje je jako teško odgovoriti, ali mislim da se rat mogao izbjeći, da nije bio neizbježan. Ako razmišljamo o onim danima, odosno godinama ili mjesecima koji su ratu prethodili, onda se vidi da je u Jugoslaviji bila jedna nesretna konstelacija ličnosti, ali i van Jugoslavije, u svijetu. U Jugoslaviji Miloševic i Tuđman sa svojim ciljevima, metodama, gledanjima, a možda i svojim naravima, može se i to reći. Van Jugoslavije imamo predsjednika Busha, predsjednika Mitterranda, Majora, znači ljude koji nisu bili dovoljno zainteresovani za Jugoslaviju. Svijet je bio ravnodušan prema onome što se događa. Dakle, to je neka kombinacija svih tih faktora. Amerika je smatrala da je Jugoslavija evropski problem. Evropa, iako ekonomska sila, zbog mehanizma odlučivanja, politički je slaba. Taj mehanizam u svim važnim pitanjima predviđa konsenzus i, naravno, članice Evropske unije nikad ne mogu da se slože o nekom radikalnom potezu. Dakle, ruke Evrope su bile u tom pogledu vezane. Kad je riječ o ratu u Jugoslaviji općenito, iako se vaše pitanje odnosi specifično na Bosnu i Hercegovinu, znači da li se rat u Bosni i Hercegovini mogao izbjeći, onda bih mogao reći da se rat prije izlaska Slovenije i Hrvatske još uvijek mogao izbjeći sa bosanskohercegovačkog stanovišta, ali nakon izlaska Slovenije i Hrvatske iz Jugoslavije, rat se više nije mogao izbjeći. Ili se mogao izbjeći, ali, naravno, samo pod uvjetom kapitulacije. Ali pošto kapitulacija nije dolazila u obzir, opcija koja je preostajala je bio rat.
Izetbegović: Na to pitanje je jako teško odgovoriti, ali mislim da se rat mogao izbjeći, da nije bio neizbježan. Ako razmišljamo o onim danima, odosno godinama ili mjesecima koji su ratu prethodili, onda se vidi da je u Jugoslaviji bila jedna nesretna konstelacija ličnosti, ali i van Jugoslavije, u svijetu. U Jugoslaviji Miloševic i Tuđman sa svojim ciljevima, metodama, gledanjima, a možda i svojim naravima, može se i to reći. Van Jugoslavije imamo predsjednika Busha, predsjednika Mitterranda, Majora, znači ljude koji nisu bili dovoljno zainteresovani za Jugoslaviju. Svijet je bio ravnodušan prema onome što se događa. Dakle, to je neka kombinacija svih tih faktora. Amerika je smatrala da je Jugoslavija evropski problem. Evropa, iako ekonomska sila, zbog mehanizma odlučivanja, politički je slaba. Taj mehanizam u svim važnim pitanjima predviđa konsenzus i, naravno, članice Evropske unije nikad ne mogu da se slože o nekom radikalnom potezu. Dakle, ruke Evrope su bile u tom pogledu vezane. Kad je riječ o ratu u Jugoslaviji općenito, iako se vaše pitanje odnosi specifično na Bosnu i Hercegovinu, znači da li se rat u Bosni i Hercegovini mogao izbjeći, onda bih mogao reći da se rat prije izlaska Slovenije i Hrvatske još uvijek mogao izbjeći sa bosanskohercegovačkog stanovišta, ali nakon izlaska Slovenije i Hrvatske iz Jugoslavije, rat se više nije mogao izbjeći. Ili se mogao izbjeći, ali, naravno, samo pod uvjetom kapitulacije. Ali pošto kapitulacija nije dolazila u obzir, opcija koja je preostajala je bio rat.
RSE: Prije nego što ste dobili izbore i, naravno, prije rata, da li ste vezivali zastave sa HDZ-om i SDS-om? Da li ste bili svjesni da je to bio mnogo više savez protiv Saveza komunista nego savez za Bosnu i Hercegovinu?
Izetbegović: Suviše me direktno pitate. Ja ih nisam vezivao, ja sam bio protiv vezivanja. Vezivanje me je ljutilo vjerojatno kao i vas. Ta vrsta saradnje sa HDZ-om i SDS-om nije bila politika SDA. Mi smo te stranke jednostavno primili kao fakt, kao činjenicu, kao rezultat slobodnih izbora koje smo mi prihvatili. Vezivanje zastava pokazuje neku emotivnu vezu koju mi nikad nismo imali sa ove dvije stranke. To su incidentni slučajevi. Vi ne možete na jednom skupu, gdje ima 50.000 ljudi, kontrolirati ponašanje 15, 20, 50 ljudi i to što oni rade. Uglavnom, ja za to nikad nisam bio i uvijek sam apelirao da se to sprječava, da se to ne čini.
RSE: Da obrnemo pitanje. Da li ste bili svjesni da je koalicija te tri stranke više koalicija protiv Saveza komunista nego koalicija za Bosnu i Hercegovinu?
Izetbegović: Savez komunista je bio jako slab. Oni su dobili na izborima, koliko se sjećam, 14 mandata. Reformisti, njihovi saveznici, su dobili 13 mandata. Prema tome, od 240 svega 27. Tako da nismo imali specijalnog razloga da se osobito brinemo za to šta misli Savez komunista o tom pitanju. Međutim, stoji to da mi nismo imali emotivnu vezu sa ove dvije stranke.
RSE: Biljana Plavšić je u razgovoru za ovaj program rekla da je ona bila protiv prijedloga koji je iznesen na Predsjedništvu Bosne i Hercegovine, da Fikret Abdić bude prvi čovjek Predsjedništva i rekla je da Srpska demokratska stranka podržava Aliju Izetbegovića, a ne Fikreta Abdića. Da li se sjećate toga?
Izetbegović: Ja ne znam šta se događalo iza kulisa. Međutim, mene je formalno za predsjednika predložio pokojni Nikola Koljević. Jer, svakako je trebao doći Musliman za predsjednika, a ja sam bio predsjednik najjače muslimanske stranke i to je bilo logično rješenje.
Rat prije referenduma je građanski rat, a nakon referenduma je agresija
RSE: Jedno pitanje o referendumu o samostalnosti BiH. Kasnije se ispostavilo, što se čak i danas priča, da najmanje dvije trećine građana treba da se izjasni za nezavisnost na referendumu da bi jedna država bila nezavisna, odnosno da bi imala kredibilitet da traži nezavisnost. Ispostavilo se da su dvije trećine građana bile za nezavisnost, ali da to više nije bilo bitno, jer je rat već bio pripremljen.
Izetbegović: Rat je očigledno bio pripremljen. To se vidjelo iz kasnijih događaja, pa čak i izravno iz dokumenata koji su bili zaplijenjeni, a do kojih smo došli. Referendum je, međutim, bio bitan s obzirom na karakter rata. Imamo situaciju: rat prije referenduma i rat nakon referenduma. Rat prije referenduma je građanski rat, a rat nakon referenduma je agresija. I zato je referendum bitan.
RSE: Da li je tačno, gospodine Izetbegoviću, da je vama Slobodan Milošević nudio da budete prvi čovjek jugoslavenske federacije ili konfederacije, pod uslovom da Bosna i Hercegovina ostane u Jugoslaviji?
Izetbegović: To je tačno. To se dogodilo u zgradi Saveznog izvršnog vijeća, negdje u ljeto 1991. godine. Dugo smo šetali u onoj velikoj auli zgrade Saveznog izvršnog vijeća i tada mi je on rekao da on smatra da bih ja trebao biti prvi predsjednik takve jedne države. Naravno, rijeć je bila o krnjoj Jugoslaviji. On nije upotrebio tu riječ, već je rekao Jugoslaviji kakva bude, kakvu možemo napraviti i da bih ja trebao biti njen prvi predsjednik. Ja sam to vrlo izričito odbio.
RSE: S kojim razlozima, da li se sjećate?
Izetbegović: Prije svega, krnja Jugoslavija mi nikako nije bila prihvatljiva. To se vidjelo i iz kasnijeg razvoja stvari. Naime, ne bi se mogao izbjeći rat da smo prihvatili krnju Jugoslaviju. Došlo bi do srpsko - hrvatskog rata na teritoriji Bosne i Hercegovine, jer se Bosna i Hercegovina ne bi mogla mirom podijeliti, čak i da smo to prihvatili.
RSE: Da li je taj prijedlog imao veze sa razgovorima koje je vodio akademik Muhamed Filipović sa predstavnicima Jugoslavije?
Izetbegović: To je moguće. Naime, to je bilo negdje u isto doba, jula, avgusta 1991. godine. Ali, ja mislim da je bitno pomenuti da je te razgovore, pored gospodina Filipovića, vodio i Adil Zulfikarpašić i to kao čovjek broj jedan. To je, ipak, bio dvojac u kojem je Zulfikarpašić vodio glavnu rijec. Dakle, možda je to bilo u vezi s tim. Iz dokumenta koji je tamo potpisan, mislim da je imao svega nekih osam članova, bilo je jasno da se njime instalira krnja Jugoslavija, iako se nije bilo baš sasvim jasno vidjelo. Zulfikarpašić i Filipović su, možda u najboljoj namjeri ali i u naivnoj želji da sačuvaju mir po svaku cijenu u Bosni i Hercegovini, pristali na tako nešto. Za mene je to bio pristanak na vlast Miloševića u toj krnjoj Jugoslaviji i na vlast Karadžića u Bosni i Hercegovini, a to je za bošnjački narod bilo neprihvatljivo.
RSE: Iz toga što ste sad rekli, proizilazi da to i nisu bili razgovori uz vašu saglasnost.
Izetbegović: Oni su počeli te razgovore uz moju saglasnost, ali ja sam se onda iz toga isključio. Vidite, oni su sami išli u Beograd, a ja sam ostao kao posmatrač da vidim šta bi se moglo postići. Nisam htio da otežam, niti da onemogućim nikakav pokušaj koji bi išao na neko sporazumno, mirno rješenje problema u Jugoslaviji, makar prema njemu imao određene rezerve, znači iako ne bih bio siguran u njegov uspjeh i tako dalje. U ovom slučaju nisam bio uvjeren u uspjeh tih razgovora. Međutim, oni su me uvjeravali da je Milošević spreman da se sporazumije, da se nađe jedno miroljubivo političko rješenje za Jugoslaviju. Došli su kod mene u kabinet, mislim da je to bilo negdje koncem jula, i ja sam im rekao da mogu govoriti u tom pogledu i u moje ime. Oni su to, mislim, Miloševiću i rekli i bili su u pravu, jer su zaista govorili i u moje ime. Međutim, kad se taj dogovor našao na stolu, tada je bilo prilično jasno da to ne garantuje opstanak Jugoslavije. Hrvati su taj ugovor dočekali "na nož". Kljujić je to nazvao dogovorom dva naroda iza leđa trećeg. Komšić je to napao kao veleizdaju, što je rekao u jednoj svojoj izjavi koncem avgusta 1991. godine. Dakle, to nije bio dogovor koji je objektivno vodio opstanku Jugoslavije, za što bih se ja uvijek bio zalagao, već je on, na ovaj ili onaj način, instalirao jednu krnju Jugoslaviju, a to je značilo vlast Miloševića i Karadžića, tog dvojca.
RSE: Dosta ljudi danas misli da je predratna podjela, hajde da kažemo i poratna, ali ključno je da je predratna podjela glasača na nacionalne stranke preduslov rata. Ja pretpostavljam da se vi s tim ne slažete.
Izetbegović: Ne slažem. Mislim da sve okolnosti koje su kasnije objavljene, ukazuju na to da je rat pripreman. Naime, Milošević je imao dvije opcije. Jedna je opcija bila da se sačuva Jugoslavija u postojećim granicama, uz dominaciju Srba koja je već postojala, posebno u nekim osjetljivim službama kao što su bile diplomatija, vojska, policija i tako dalje. Ili, ako to nije moguće, onda jedna krnja Jugoslavija bez Slovenije i bez dijela Hrvatske, ali sa čitavom Bosnom i Hercegovinom. U toj situaciji, da je na izborima čak pobijedio Savez reformista ili Savez komunista, mislim da bi došlo do rata, jer Hrvati ne bi prihvatili podjelu Bosne i Hercegovine na taj način, Tuđman ne bi to prihvatio. Hrvati ne bi prihvatili da ostanu u krnjoj Jugoslaviji. Došlo bi do srpsko - hrvatskog rata na teritoriji Bosne i Hercegovine, bez obzira ko bi tu vladao. Dakle, ne mislim da je razlog izbijanja rata činjenica da su pobijedile nacionalne stranke. I da nisu pobijedile, stvari bi se razvijale na isti način. Beograd bi imao iste apetite - uspostaviti liniju Karlovac - Karlobag - Virovitica i sve to pripojiti budućoj Jugoslaviji, što je, naravno, potpuno suprotno hrvatskim interesima. Hrvati ne bi htjeli tu ostati, pogotovo što bi tu bili zahvaćeni i dijelovi Hrvatske. Tako da bi sigurno došlo do hrvatsko - srpskog rata.
RSE:Da li je tačno da je Evropska unija nudila bivšoj Jugoslaviji četiri milijarde dolara da se izbjegne rat? To su nam rekli neki članovi Predsjedništva Jugoslavije koji su učestvovali u razgovorima na Brionima, gdje je to, navodno, bilo ponuđeno. Da li vam je to poznato?
Izetbegović: Ne bih to mogao potvrditi. Čuo sam i sam za te priče, ali ni od koga kompetentnog, već preko medija neke komentare koje su išli u tom pravcu.
RSE: Pretpostavljam da se slažete da je raskršće rata, pa ako hoćemo i u Bosni i Hercegovini, ustvari bio rat u Sloveniji. Da li je taj rat, po vašim informacijama, bio dogovoren rat?
Izetbegović: Mislim da nije bio dogovoren. Vratio bih se na one dvije Miloševićeve opcije. Jedna je bila Jugoslavija u ranijim granicama sa dominacijom Srba i druga, ako to ne može, onda krnja Jugoslavija pod dominacijom Srba, do linije Karlovac - Karlobag - Virovitica. Dakle, kada su Slovenci pružili otpor, Milošević je odmah posegao za drugom opcijom. Pomirio se s tim i prepustio Sloveniju. Prema tome, ne mislim da je rat bio dogovoren. Već je postojanje ove dvije opcije, sa snažnim otporom Slovenaca protiv Miloševićeve prevlasti, dovelo do toga da se on odmah, bez puno razmišljanja, opredijelio za ovu drugu opciju, uputio u tom pravcu, odnosno dao određene instrukcije jugoslovenskom vojnom vrhu, koji je prihvatio povlačenje iz Jugoslavije. Tada je bilo jasno da se Milošević ne bori za Jugoslaviju, niti da se vojni vrh više bori za Jugoslaviju, da su digli ruke od Jugoslavije.
Generali poslije bitke
RSE: Građani bivše Jugoslavije, bez obzira na nacionalnost, i dan-danas kad sa njima razgovarate, imaju jako loše mišljenje o sastancima predsjednika predsjedništava bivših republika, odnosno pokrajina.
Izetbegović: I ja bih mogao reći da imam loše mišljenje o tim sastancima. Postoje ocjene događaja u trenutku kad se one zbivaju, prije nego što se zbivaju i nakon što su se zbili. Znate ono "generali poslije bitke...". Važni su generali u bici, a ne poslije bitke. Poslije bitke svi smo generali. Ja sam mogao da odbijem da prisustvujem tim sastancima. Međutim, šta bi danas generacije rekle - bila je šansa, Izetbegović je otklonio tu šansu. Ja nisam smio da otklonim nijednu šansu koja je, možda, mogla voditi mirnom rješenju. Sastanci Predsjedništva su bila jedna od tih šansi, ma koliko ja lično sumnjao u njihov uspjeh. Ja sam se svim srcem zalagao da se ti sastanci održe. Insistirao sam da se na njima razmatraju važne stvari koje su se ticale opstanka zemlje i da se najozbiljnije razgovara o tome. Bilo je vrijedno pokušati. Bez tog pokušaja mislim da bismo danas sebi predbacivali, i drugi bi nam predbacivali, da smo propustili jednu od šansi da se izbjegne rat.
RSE: Da li ste pokušavali, između ostalog, i zbog toga što ste bili slabi, što ste predstavljali državu koja je bila slaba?
Izetbegović: Vrlo moguće. Filozofija i politika donekle proizilazi iz objektivnog položaja ljudi. Ali, moj glavni motiv da se Jugoslavija očuva bio je to što je bošnjacki narod bio naseljen u dugom pojasu od Novog Pazara pa sve do Zagreba, znači preko čitave zemlje. I svako cijepanje Jugoslavije dovodi do cijepanja bošnjačkog naroda, do kojeg mi je bilo jako mnogo stalo. Na koncu, bio sam izabran ispred bošnjačkog naroda i bio sam dužan da se o njemu staram, ne samo kao njegov pripadnik nego i kao izabrani predsjednik. Dakle, bošnjačkom narodu je opstanak Jugoslavije odgovarao, ne po svaku cijenu, naravno, nego neke manje ili više rekonstruirane zemlje.
RSE: Na sjednici Predsjedništva bivše Jugoslavije, Bogić Bogičević, član Predsjedništva Jugoslavije ispred Bosne i Hercegovine, dao je peti glas protiv uvođenja vanrednog stanja. Ne znam da li je bezobrazno pitanje, ali - jeste li vjerovali da ce Bogić Bogičević, hajde da kažemo, časno odigrati svoju ulogu člana Predsjedništva?
Izetbegović: Vi me pitate u perfektu - jesam li vjerovao? Ja nisam mogao vjerovati, niti ne vjerovati, jer nisam ni znao šta ga čeka na tom sastanku, a mislim da to nije znao ni on. Nama nije rečeno da će se raspravljati o pitanju uvođenja vanrednog stanja. Ovo govorim po sjećanju, naravno. Oni su nakon dolaska u Beograd, umjesto da odu u zgradu Predsjedništva, sa aerodroma odvedeni u Generalštab zbog psihološkog i drugog pritiska na njih. Mogu vam samo reći da je čin gospodina Bogičevića bio veoma hrabar i da mu ja izražavam divljenje za stav koji je tada pokazao u tim uvjetima.
RSE: Vi ste bili suočeni sa kartama o podjeli Bosne i Hercegovine koje su već bile pripremljene. Ko vas je informirao o dogovoru u Karađorđevu izmedu Miloševića i Tuđmana?
Izetbegović: Predsjednik Kiro Gligorov. Sutradan nakon što je to saznao, doputovao je u Sarajevo, mislim da je tom prilikom došao i na jedan sastanak zajedničkog Predsjedništva, ali je došao dan ranije i rekao mi: "Moram ti saopštiti jednu tužnu stvar, imam jednu vrlo lošu vijest za tebe, a to je da su se jučer sastali Tuđman i Milošević i razgovarali o podjeli Bosne i Hercegovine." Dakle, to je bio predsjednik Gligorov.
RSE: Kakva je bila vaša prva reakcija, ako se uopće sjećate? Vi ste, pretpostavljam, za to znali, ali ste se u tom trenutku suočili sa činjenicom.
Izetbegović: Ja sam rekao da to, naravno, ne dolazi u obzir. Zapravo sam ga pitao da li je u to siguran, jer sam sumnjao u mogučnost da je takav razgovor uopšte mogao biti vođen, znači direktan razgovor o podjeli zemlje između dva tada odgovorna čovjeka. Gligorov je rekao da ima pouzdane informacije, na šta je moja reakcija bila da ćemo se mi tome oduprijeti politički i na svaki drugi način.
RSE: Čini mi se da je gospodin Gligorov u razgovoru za ovaj program rekao da je on kod Tuđmana čak vidio i kartu podjele, gdje je svako selo bilo obilježeno, podijeljeno.
Izetbegović: Prema nekim vijestima vidio je kod Tuđmana i kartu, navodno mu je Tuđman to pokazao.
RSE: A, vama nije?
Izetbegović: Koliko se sjećam, meni nije rekao da je vidio kartu, nego da je samo od učesnika skupa u Karađorđevu, pouzdanih ljudi koji nisu skloni da govore neistine, saznao da su vođeni razgovori o toj podjeli.
RSE: Također bih vas htio pitati o jednoj ponudi koju ste vi dali predsjedniku Hrvatske, Franji Tuđmanu. Nudili ste konfederaciju. To je poznato i napisano. U toj konfederaciji, čini mi se, nudili ste da gospodin Špegelj bude prvi čovjek zajedničke armije. Da li je taj prijedlog za konfederaciju, koji ste vi dali predsjedniku Tuđmanu, bio razrađen do detalja? Do koje mjere ste razradili taj prijedlog?
Izetbegović: To je bila jedna puka deklaracija, nešto kao pismo o namjerama. A ovo dalje, o Špegelju, to nije bilo na papiru, to su bili usmeni razgovori. Naime, ja sam htio da umirimo hrvatsko - bošnjački sukob ili hrvatsko - bošnjački rat, ako hoćete, pošto je Hrvatska na određen način bila uključena u taj rat. Htio sam poručiti Hrvatima da se ne trebaju osjećati ugroženima i da nemaju razloga da vode rat u Bosni i Hercegovini, da smo mi spremni na konfederaciju, ali to nije bilo ništa više od pisma o namjerama i to je na tome i ostalo, dakle ostalo je mrtvo slovo na papiru.
RSE: Predsjednik Tuđman je to odbio?
Izetbegović: Nije odbio. On je to ustvari potpisao. Ali, nije radio na realizaciji, već je to potpisao i dalje radio na realizaciji velike Hrvatske, jer je to bila njegova kombinacija. Njegova iskrena kombinacija nije bila nekakva konfederacija, već uzeti jedan komad Bosne i Hercegovine.
RSE: Postavio bih vam još dva pitanja u vezi sa ulogom međunarodne zajednice. Tokom čitavog rata vođeno je mnogo pregovora na raznim mjestima. Vi ste na svim tim pregovorima bili, prirodno. Posebno bih htio da izdvojim jedan dogovor koji je bio postignut u Lisabonu. To je ona poznata situacija koju ste vi nekoliko puta objašnjavali u novinama. Dobro se sjećam, ako sam dobro pročitao, u Lisabonu ste pristali na dogovor, a po povratku u Bosnu i Hercegovinu ste od tog dogovora odustali. Da li se sjećate zašto ste pristali i zašto ste onda odustali?
Izetbegović: Svugdje postoje strategija i taktika. Ljudi to često ne razlikuju i brkaju. Naša strategija je bila: cjelovita, demokratska Bosna i Hercegovina. Ovi lisabonski razgovori, koje vi spominjete, bili su, koliko se sjećam, koncem mjeseca februara. Jedno pet do šest dana prije referenduma. Ja sam vam maloprije rekao kakav je referendum imao značaj za Bosnu i Hercegovinu. To je značilo preći Rubikon, pa biti sa ove ili sa one strane Rubikona. S ove strane Rubikona je agresija, a s one strane je građanski rat. Tako da je nama je bilo izuzetno važno da se taj referendum održi. U toj situaciji ja sam verbalno dao podršku tom dokumentu, ali sam odbio da ga potpišem i do potpisivanja nije došlo. Opšte je poznato da taj papir nije nikada potpisan. Naime, dokument je sadržavao i neke pozitivne stvari. Garantovao je cjelovitost bosanskohercegovačke države u postojećim granicama, međunarodno priznatim, i nezavisnost zemlje. Ali, imao je i negativnu stvar, a to je da je predviđao etničke regionalizacije koje su za nas bile neprihvatljive. Dakle, bilo je i dobrih i loših stvari. Ja sam rekao da je to dokument koji je dobar za nastavak razgovora i da ćemo te razgovore nastaviti - i mi smo ih kasnije nastavili u Briselu. Ali je bilo neophodno da ga ne odbijem tada, jer bi referendum došao u pitanje. Referendum se održavao 29. februara, a razgovori u Lisabonu 22. ili 23. februara, dakle jedno sedam dana prije referenduma, a bilo je vrlo važno za Bosnu i Hercegovinu da se referendum održi.
Dvojnost evropske politike
RSE: Kada danas razmišljate o tim evropskim političarima koji su dolazili i ubjeđivali vas, pretpostavljam prije svega iz svojih interesa, da se nešto uradi, kako biste danas definirali ponašanje pojedinih evropskih država u tom vremenu u odnosu na Bosnu i Hercegovinu. To pitam zbog toga što hoću da vam postavim još jedno pitanje, a to je: kad bi današnja evropska politička garnitura tada bila na vlasti, da li bi stav Evrope prema Bosni i Hercegovini bio drugačiji?
Izetbegović: Naime, ne mogu reći da pouzdano znam kakav je bio realan stav pojedinih evropskih zemlja prema Bosni i Hercegovini. Verbalni, javni stav je bila podrška Bosni i Hercegovini. A druga stvar je bila ponašanje kroz diplomatiju, kroz političke uticaje ovdje, kroz politiku UNPROFOR-a ovdje i tako dalje. Bilo je tu izvjesne dvojnosti u ponašanju evropskih sila. Najtačnije je upotrebiti riječ - dvojnost. Ta dvojnost se osjećala, recimo, u francuskom ponašanju, u britanskom, a najmanje u njemačkom. Uglavnom, nisam bio zadovoljan, jer je bilo teško odgovarati na poteze evropskih diplomata za koje nikad niste znali šta tačno znače.
RSE: Vi i vaša ekipa koja je bila krajnje neiskusna, poredeći vaše iskustvo sa zapadnim svijetom naravno, morali ste se nositi sa ekipama ljudi, i njihovim interesima, koje su bile krajnje iskusne. Znači, niste imali toliko iskustva, ni vi osobno, niti vaši saradnici, a imali ste preko puta sebe ljude koji su imali i imaju vjekovno iskustvo kako porobljavati, kako prevariti, kako pregovarati.
Izetbegović: Mi smo bili jedna neiskusna diplomatija, prije svega jedna potpuno mlada država. Ali, mislim da smo se, sve u svemu, dosta dobro nosili u toj situaciji sa ovima koji su imali to, kako kažete, vjekovno iskustvo u tome kako se to radi sa malim narodima. Međutim, moj opći utisak je da ne postoje geniji u politici i diplomatiji. Geniji postoje u nauci, umjetnosti i tako dalje, ali moj osobni utisak je da su u politici i diplomatiji manje-više svi osrednji.
RSE: Kad ste razgovarali sa tim političarima, da li ste znali ko bi odmah podijelio Bosnu i Hercegovinu, a ko ne bi?
Izetbegović: Ne, to nisam znao. Niko nikada direktno nije govorio o podjeli Bosne i Hercegovine. Ako uzmemo Kutiljerov plan, pa Carringtonov plan, pa Vance - Owenov, Owen - Stoltenbergov plan i tako dalje, svi ti planovi su garantirali opstanak Bosne i Hercegovine. Dakle, to je bio nekakav, da kažem, zvaničan, formalni stav. Bilo je tu vjerovatno i ljudi koji su, može biti, pod uticajem propagande, srpske ili hrvatske, sumnjali u održanje Bosne i Hercegovine. To se ponekad moglo primijetiti iz razgovora. Međutim, formalno-pravno niko nije zastupao stav podjele Bosne i Hercegovine. Bilo je tu ljudi koji su, može biti, to izražavali na taj način što su podržavali etničku notu u Bosni i Hercegovini, suviše podcrtavali važnost etničke note i etničkih granica. Oni nisu shvatali da etničke granice u Bosni ne postoje, da je narod izmiješan, da se de facto ne može reći da tu žive Srbi, Hrvati i Bošnjaci, nego mješavina tih naroda, da je to ono što je karakteristično za Bosnu i Hercegovinu, da tu nema čitavih etničkih cjelina, teritorijalno razdijeljenih. Da ih ima, Bosna i Hercegovina ne bi mogla opstati. Radilo se o tome da je Hrvata bilo od Neuma do Brčkog, po jednoj dijagonali, po drugoj dijagonali od Višegrada do Velike Kladuše, Srba isto tako. Dakle, tu je bila mješavina naroda i tu karakteristiku Bosne i Hercegovine mnoge diplomate nisu razumijevale, nisu znale. To je bila vrlo važna stvar, a za njih je to bila samo nijansa. Oni su znali da tu žive tri naroda i mislili su da ta tri naroda žive jedni pored drugih, a ne zajedno - jedni sa drugima.
RSE: Je li tačna teza da je gospodin Mitterrand dolaskom u Sarajevo faktički spriječio intervenciju?
Izetbegović: Ja nisam u to uvjeren. Mislim da do intervencije ne bi došlo ni u kom slučaju. U posljednjem razgovoru sa lordom Carringtonom, on mi je rekao: "Nema vam drugog izlaza nego da pregovarate." Ja sam mu rekao da druga strana nije spremna na nikakve druge pregovore osim o kapitulaciji. Onda me je on pitao: "Pa, šta ćete činiti?" Ja kažem: "Borit ćemo se." On kaže: "Ne znate s kim imate posla." Samo mi je tada rekao: "Znajte, niko neće intervenisati. Molim vas da u tom pogledu ne budete ni u kakvoj zabludi. Nikada niko neće intervenisati u Bosni i Hercegovini."
RSE: A, jeste li znali s kim imate posla?
Izetbegović: Jesam.
Ko je izdao Srebrenicu, a ko spasio Banju Luku?
RSE: Pročitao sam da ste rekli da vam je jedan od najtežih trenutaka rata bio kad ste se vraćali sa jedne međunarodne konferencije i kad ste bili faktički uhapšeni na sarajevskom aerodromu.
Izetbegović: Da, to sam negdje rekao. To je bilo 2. maja 1992. godine. Mislim da sam bio u Lisabonu i vraćali smo se, ne znajući šta se taj dan događalo u Sarajevu. A, u Sarajevu se taj dan odigrala odlučna bitka između naoružanih gradana Sarajeva i Jugoslovenske narodne armije. To su bile ulične borbe. Jugoslavenska narodna armija je krenula iz nekoliko pravaca da zauzme Predsjedništvo, naišli su na otpor i povukli se negdje predveče u kasarne, a mi smo u trenutku kada se to sve smirilo, te večeri, sletili na aerodrom. Ja, Lagumdžija i moja kćerka Sabina, koja je sa mnom išla kao prevodilac za engleski jezik. Te večeri smo mi bili smješteni u Lukavici, u nekoj njihovoj komandi. Za mene je improvizirana neka spavaonica u kancelariji komandanta, generala Đurđevca, a po Sabinu je došla neka žena koja se predstavila kao ljekar, da ide spavati s njom. Ja čitavu noć uopće nisam spavao od brige za Sabinu, s jedne strane, i s druge strane, iz kruga kasarne su čitavu noć doslovno bljuvali vatru na Sarajevo, pucali iz minobacača, topova, artiljerije i tako dalje. Sad ne znam da li zbog te opće buke ili zbog brige, ali to je bila jedna od noći u kojoj nisam oka sklopio. Na zidu je stajao neki stari vojnički sat, gledao sam sate kako prolaze i do ujutro nisam uopće zaspao. Međutim, to se, hvala Bogu, na neki način okončalo 3. maja popodne, bili smo oslobođeni.
RSE: Da li ste bili uhapšeni zato što je to nekome palo na pamet ili se neko za to pripremao? Da li imate ikakvih saznanja na tu temu?
Izetbegović: Mislim da je to bila izravna posljedica ovih događaja koji su se tog dana zbivali u Sarajevu, znači sukoba između Jugoslavenske narodne armije i građana Sarajeva, zapravo jedinica sastavljenih od ljudi koje smo mi pripremili i naoružali za odbranu grada. Jugoslovenska narodna armije je, naravno, mene smatrala krivcem za sukob i mislim da je ta odluka donesena naprečac, ne vjerujem da je bila planirana.
RSE: Drugi sasvim sigurno težak trenutak za vrijeme rata, to ste također rekli, je Srebrenica. Danas se spekulira svašta na temu zločina počinjenih u Srebrenici. Jedna od spekulacija je ta da je Srebrenica praktično namjerno predata.
Izetbegović: To je glupost. Srebrenica je bila opkoljena dugo vremena. Mi ovdje opkoljeni, oni tamo opkoljeni. Koridor izmedu Tuzle i Srebrenice brane srpske snage koje održavaju vezu sa zapadnim dijelovima Bosne, brane ga svim sredstvima, kao što su branili i posavski koridor, i mi nismo mogli da pomognemo Srebrenici. Održavali smo helikoptersku vezu pod krajnjim rizikom. Naoružali smo tamošnje jedinice sa strijelama F-4, ili tako nešto, protiv tenkova. U maju je poletio zadnji helikopter prema Srebrenici i bio je oboren nad Srebrenicom, u njemu su bila četiri ljekara i sva četvorica su poginula, kao i zamjenik komadanta Bečirović. Pa, ne šalju se ljekari u grad koji mislite napustiti. Mi smo poslali ljekare, jer su se Srebreničani žalili da nemaju ljekara i vojska je poslala svoje vojne ljekare koji su izgubili život u toj majskoj nesreći tamo. I ne naoružava se neko sa sofisticiranim oružjem, ako se namjerava grad napustiti. Mi nismo mogli više ništa da uradimo. Naravno da će politički protivnici uvijek iznositi stvari kojima žele na neki način diskreditovati vlast - da je mogla uraditi, a nije uradila i tako dalje - ali mi ništa više nismo mogli uraditi. Prije toga smo pokušavali ovdje probiti blokadu Sarajeva, ta borba je trajala skoro mjesec dana i završena je bezuspješno. Oko Sarajeva su bili obruči koje mi nismo mogli da probijemo, izgubili smo dosta ljudi i oni su izgubili dosta ljudi i ta akcija je morala biti obustavljena. Nakon toga uslijedila je Srebrenica. Naša vojska nije bila u stanju da probije taj koridor između Tuzle i Srebrenice. S druge strane, Srebrenica je bila zaštićena zona i mi smo vjerovali da svijet neće dozvoliti da zaštićena zona, za čiju zaštitu se po odredbi člana 7. Povelje treba upotrijebiti sila ukoliko bude napadnuta, bude na takav način pregažena. Pouzdavali smo se u to da će svijet onemogućiti invaziju na Srebrenicu. To se, međutim, nije dogodilo. Svijet je izdao Srebrenicu. Ujedinjene nacije su provele istragu koju je organizovao Kofi Annan i ta istraga pokazuje jasnu krivicu međunarodne zajednice za to. U toku je i istraga francuskog parlamenta o ulozi francuskih zvaničnika u tome. Ja sam francuske istražitelje već jednom primio, mislim da ću ih ponovo primiti i govorit ćemo o tim okolnostima pod kojima je Srebrenica pala. Tu je general Janvier odigrao jednu dvoličnu ulogu. Baze su dobile nalog da avioni bombarduju srpske položaje oko Srebrenice, poletjeli su i vraćeni sa pola puta, jer su se Akashi i Janvier složili da to ne treba da rade i Srebrenica je na taj način bila žrtvovana.
RSE: Jedan potpuno suprotan primjer. Rekli ste mi u pripremi ovog razgovora da je Armija Bosne i Hercegovine mogla da da uđe u Vitez koji je bio pod kontrolom hrvatske komponente.
Izetbegović: Vitez je druga situacija. Tu je koncentracija Armije bila puno veća. Naša nadmoć u Srednjoj Bosni je bila izrazita, što nije bio slučaj sa graničnim dijelovima Bosne i Hercegovine, kao što su Srebrenica, Foča, Višegrad, Goražde i tako dalje, podrinjski dijelovi. Situacija u Srednjoj Bosni je bila drugačija, bila je potpuno u našu korist i mi smo pritiskivali Vitez dugo vremena. Ja sam se, iskreno rečeno, pribojavao ulaska naših trupa u Vitez i bio sam veoma obradovan kada je kriza bila na vrhuncu i kada je pad Viteza bio skoro izvjestan i kad je moja najveća briga bila šta će se dogoditi, jer vi ne možete kontrolirati trupe koje mjesec dana opsjedaju grad i imaju velike gubitke i smatraju da su one legalne trupe, kao što su i bile, a da su ove druge ilegalne. Vi ne možete znati šta će se dogoditi u gradu gdje je bilo nekoliko hiljada civila. Ja sam se, iskreno govoreći, toga plašio. Kad je kriza bila na vrhuncu, Tuđman me pozvao i ponudio pregovore. Ja sam to odmah prihvatio i zatražio da se obustave akcije oko Viteza. Došlo je do onog Washingtonskog dogovora, do primirja i tako dalje. To je bio početak mira izmedu HVO-a i Armije Bosne i Hercegovine.
RSE: Treći grad koji bih htio pomenuti je Banja Luka. Momir Bulatović, bivši predsjednik vlade Jugoslavije i bivši predsjednik Crne Gore, kaže da je jugoslovenska diplomatija faktički spriječila pad Banje Luke, misleći pri tom da su Sjedinjene Države i Evropa intervenirale kod vas i kod hrvatske strane da se jedinice zaustave. Da li je to tačno?
Izetbegović: Ako se na to odnosi njegova primjedba, onda je to tačno. Kad smo mi kretali prema Banjoj Luci, kada je bila ofanziva u tom pravcu, ogromne kolone srpskih izbjeglica su bile zakrčile posavski koridor na putu za Srbiju. Milošević se suočio sa tim gnjevnim izbjeglicama koje su mogle da ugroze i opstanak režima u Jugoslaviji i govorio Amerikancima da, ako se to tamo nastavi, on će poslati tri - četiri divizije da uspostave ravnotežu. Amerikanci su, izgleda, u to povjerovali, jer je kod mene negdje koncem septembra došao ambasador Menzis i rekao da Amerika traži da se zaustavi ofanziva prema Banjoj Luci upravo zbog ovih razloga. Mi nismo zaustavili ofanzivu istog momenta i on je došao ponovo za pet - šest dana i vrlo jasno mi rekao: "Ako se akcija nastavi, mi ćemo vas bombardovati na isti način na koji smo bombardovali srpske trupe koncem avgusta i početkom septembra. Ovo je ozbiljno upozorenje." U toj situaciji mi smo morali zaustaviti tu akciju, jer bi to bila jedna krajnje nepovoljna situacija za nas, koja bi još i ohrabrila srpske ekstremiste i ko zna kako bi se stvari dalje razvijale. Ali, mislim da su Amerikanci povjerovali, s pravom ili s razlogom ili bez razloga, u Miloševićevu prijetnju da ce poslati tri - četiri divizije da podrže srpski otpor u Banjoj Luci. Mislim da je to bilo od odlučujućeg značaja, pritisak na Ameriku, a onda američki pritisak na nas. Tako je došlo do ovoga da u Bosni i Hercegovini nema ni pobjednika, ni pobijeđenih.
RSE: Neki Banjalučani su rekli da se dio Banje Luke spakovao i krenuo prema Srbiji, a dio je spremio cvijeće.
Izetbegović: To ne znam, ali znam da je veliki dio Banjalučana, 50.000 - 60.000, bio spreman da ide. I ne samo Banjalučana nego i svi iz tih krajeva prema kojima je išla naša vojska. Znam dobro da su putevi kroz posavski koridor bili potpuno zakrčeni izbjeglicama, kolima, traktorima, ljudima.
Kako sam propustio postati lider jedne države i ostao lider jedne nacije
RSE: Mi smo ovdje nekoliko puta pominjali Armiju Bosne i Hercegovine. Da li smatrate svojim neuspjehom činjenicu da je Armija Bosne i Hercegovine u svom sastavu na početku rata imala gotovo 20 posto nebošnjačkih boraca, a završila je sa puno manje, možda sa svega nekoliko procenata.
Izetbegović: Ne znam kako cifre tačno stoje. Nemam tačne podatke, iako sam možda trebao da ih potražim. Ali, u svakom slučaju, tendencija opadanja nebošnjačkog elementa u Armiji je postojala. Međutim, ona je bila rezultat jedne privlačne moći dva centra: Zagreba i Beograda. Srbi i Hrvati su upadali u to gravitaciono polje Zagreba i Beograda i odlazili iz Armije. Treba znati da je postojao strašan propagandni pritisak Pala na Srbe u Armiji, da su izdajice i tako dalje. Onda, naravno, priče o muslimanskoj državi - živjet ćete u muslimanskoj državi, morat ćete da primite šerijat i slične gluposti. Srbi su bili izloženi toj propagandi i onda se stvaralo nepovjerenje medu vojnicima.
RSE: Da li je tu bilo i negativnih elemenata unutar Armije Bosne i Hercegovine?
Izetbegović: Kao što možete vidjeti iz raznih dokumenata, govora, i mojih i komandanata, mi smo uvijek govorili o multietničkoj državi, o multietničkoj armiji. Ja sam na Žuči nakon rata odao priznanje i zatražio minut šutnje za Srbe koji su pali u odbrani Sarajeva. Na Žuči je bila poznata bitka za odbranu grada. Dakle, ne mislim da smo mi gurali Srbe i Hrvate van Armije Bosne i Hercegovine.
RSE: Da li ste možda gurali Bošnjake naprijed?
Izetbegović: Ne. Mislim da su ta dva gravitaciona polja, Zagreb i Beograd, privlačila Srbe i Hrvate, jedne u HVO, druge u srpsku vojsku. Treba biti Hrvat ili Srbin i znati kako su se osjećali Srbi i Hrvati u Armiji u situaciji kada je bila stalna propaganda da je to izdaja zemlje, da je to muslimanska vojska. To mogu samo Srbi i Hrvati posvjedočiti.
RSE: S tim u vezi bih vam postavio još jedno pitanje. Da li vi smatrate svojim osobnim neuspjehom što ste, ipak, izrasli ili ostali, kako hoćete, prije svega lider Bošnjaka, a najvećim dijelom niste postali lider bosanskih Hrvata i bosanskih Srba?
Izetbegović: Da, smatram to jednim hendikepom, smatram to ličnim neuspjehom. Koliko sam ja odgovoran za to što su se stvari tako razvijale, to je drugo pitanje. Za takav razvoj stvari se ne smatram odgovornim, ali nisam sretan što su se događaji tako razvijali, ali se oni jesu tako razvijali. Srbi i Hrvati, barem ogromna većina njih, mene ne smatraju svojim predsjednikom i to smatram ličnim neuspjehom, a isto tako je to loša stvar za Bosnu i Hercegovinu. Ali, u situaciji kakva je bila, mislim da bi se stvari jednako događale - bez obzira da li je na čelu bio Alija Izetbegović ili Zlatko Lagumdžija, ista stvar bi se dogodila.
RSE: Nekoliko pitanja oko Daytonskog sporazuma. Stalno se licitira sa tezom da je naprimjer Sarajevo u Daytonskom sporazumu Milošević faktički poklonio Bosni, odnosno "dao Aliji". Je li to baš tako?
Izetbegović: Pa, nije baš tako. Osamnaest dana se Milošević opirao da preda Sarajevo. 18. novembra ili osamnaesti dan pregovora, pošto su pregovori počeli tačno 1. novembra, on je odjedanput promijenio stav. Zašto? Postoji više objašnjenja. Njegovo lično objašnjenje je: "Ja smatram da to pripada Aliji, jer je Alija ostao u gradu i to je njegovo." Tako je barem sam Milošević izjavio u Daytonu i tako piše u Holbrookeovoj knjizi. Ali ja mislim da to nije slučaj. Mislim da je Milošević očajnički trebao mir zbog situacije u kojoj se nalazila Jugoslavija, trebao je skidanje sankcija, a nakon osamnaest dana pregovora mu je bilo jasno da bez prihvatanja jedinstvenog Sarajeva mira nema. Jer, Sarajevo je bilo pitanje koje je pokretano petnaestak puta u toku pregovora i svaki put su i naš štab i američki štab posebno, Holbrooke, Christopher i ostali, insistirali na tome da Sarajevo mora biti jedinstveno i da bez toga nema mira. Holbrooke je rekao: "O nekim drugim stvarima možemo raspravljati i kasnije, možda i poslije Daytona, ali Sarajevo se mora riješiti u Daytonu i to kao jedinstven grad." I mislim da je onda Milošević konačno shvatio da nema mira bez toga da preda Sarajevo kao jedinstven grad. Mislim da je to bio glavni razlog, a mir mu je bio potreban. Postoji i objašnjenje Abdulaha Sidrana da je Miloševicu trebalo 100.000 sarajevskih Srba da njima napuni podrinjske gradove.
RSE: To su oni Srbi koji su nakon što je Sarajevo pripalo Federaciji grad napustili.
Izetbegović: Da, otišli i napunili podrinjske gradove, Srebrenicu, Višegrad i tako dalje - što odgovara Sidranovom tumačenju. Šta je pravi razlog, to bi samo Milošević mogao da kaže. Međutim, meni se čini da je najuvjerljiviji ovaj razlog da mu je trebao mir, a jedinstveno Sarajevo je za to bilo uvjet i on je to prihvatio.
RSE: Da li je Dayton posljedica činjenice da je Armija Bosne i Hercegovine već faktički postala pobjednička armija, da je taj srpski element bio pred definitivnim krahom, definitivnim porazom?
Izetbegović: To su dvije potpuno iste stvari. Mi kao pobjednici, oni pred porazom.
RSE: Hoću da kažem, da li bi Daytona uopće bilo da je bio zakazan dva mjeseca kasnije?
Izetbegović: Dva mjeseca kasnije Dayton ne bi značio ništa, ali bi dva mjeseca kasnije primirje značilo nešto. Jer, treba znati dva mjeseca nakon Daytona su bili zimski mjeseci, decembar, januar, kada se vjerovatno ništa ne bi moglo odlučivati na vojnom polju, ali da je rat bio produžen, da nismo bili prisiljeni da zaključimo primirje 5. oktobra, konačno je zaustavljen 11. ili 12. oktobra, da smo imali još dva mjeseca, mislim da bi Dayton drukčije izgledao.
RSE: Mnogi vas kritikuju što ste prihvatili ime za drugi entitet Republika Srpska. Jeste li morali ili jednostavno niste bili dovoljno pažljivi?
Izetbegović: I ja sebe kritikujem, samo cijena je bio rat. To treba da bude jasno. Neprihvatanje naziva Republika Srpska bi značilo nastavak rata. Ja sam vodio duge razgovore sa Holbrookeom o tom pitanju uoči Ženevskih pregovora. Ti razgovori su vođeni u Američkoj ambasadi u Ankari izmedu 23.00 i 02.00 poslije ponoći. Tri sata smo Holbrooke i ja razgovarali isključivo o tom pitanju. Ja sam navodio jedan po jedan razlog zbog kojeg ne mogu prihvatiti naziv Republika Srpska, a on je navodio jedan po jedan razlog zbog kojeg to moramo prihvatiti. Oko 02.00 smo zaključili razgovor i Holbrooke je rekao: "Gospodine predsjedniče, ovo mora biti ovako. Ne možemo više ništa za vas učiniti." Tada, u toj situaciji sam možda trebao reći da mi to ne prihvatamo, neka se rat nastavi. Možda, ko zna? Niko ne zna šta bi se poslije toga događalo. Mi znamo šta se događalo u ovom slučaju. Šta bi se događalo u drugom slučaju, to ne znamo. Ali, ono što se može procijeniti je ovo - Amerika bi se vjerovatno distancirala od rata, Hrvati bi se takoder distancirali, jer su bili postigli sve svoje ciljeve, onemogućili bi uvoz oružja, hrane itd. preko hrvatskog teritorija i mi bismo se sami morali nositi sa srpskom armijom, koja bi bila pomagana preko Drine. To je situacija koju sam ja onda nazrijevao i činilo mi se da bi to značilo poraz i zato sam teška srca prihvatio naziv Republika Srpska. I Holbrooke sada smatra da je to greška.
RSE: Vi ste bili lider jedne države i lider jedne nacije. Ostali ste lider jedne nacije. U tom periodu dok ste bili na vlasti, dok ste bili prvi čovjek Bosne i Hercegovine, u kojoj mjeri ste popuštali, vi osobno, lideru države, a u kojoj lideru nacije?
Izetbegović: Za mene to nije bilo protivrječno. Naime, interesi bošnjačkog naroda su bili potpuno identični sa interesima države Bosne i Hercegovine. Jak i organizovan bošnjački narod je bio uvjet opstanka Bosne i Hercegovine. Za mene je borba za bošnjački narod uvijek značila borbu za Bosnu i Hercegovinu. Te ravni nisu bile ni pod kakvim uglovima, već potpuno u istoj osi. Prema tome, ja nisam osjećao u sebi taj neki dualizam, neko dvojstvo. Braneći interese bošnjačkog naroda smatrao sam da branim i Bosnu i Hercegovinu kao najviši interes njegov.
RSE: Ja sam to pitanje postavio sa slijedećim podtekstom: da ste naprimjer bili samo lider jedne nacije, možda biste više podržavali radikalizam kod Bošnjaka, nego što ste ga podržavali?
Izetbegović: To je vrlo moguće. Međutim, ja sa zadovoljstvom mogu da konstatujem da radikalizma nije bilo. Mi smo uspijevali da sačuvamo nekakve odnose u Bosni i Hercegovini, neke mostove, da ne budu svi mostovi prema Srbima i Hrvatima porušeni. Ali, naravno, mostovi se mogu rušiti sa dvije strane, ali mi ih sa naše strane nismo rušili.
RSE: Još jedno osobno pitanje. Ako se ne varam, a vi to znate bolje nego ja, vi ste osobno bili ponižavani. Bili ste ponižavani kao lider jedne nacije, bili ste ponižavani kao šef jedne države. Kao lider jedne nacije vjerovatno zato što su potcjenjivali Muslimane, a kao lider jedne države koja je bila slaba, objektivno, bez vojske, bez ekonomije, podijeljena, pocijepana. Kako ste se osjećali u tim trenucima? Da li je tačan moj osjećaj da ste bili ponižavani?
Izetbegović: Ja se nisam osjećao poniženim, već vrlo ponosnim čovjekom. Ja jesam bio u slabijoj poziciji, ali mislim da sam u svim prilikama sačuvao dostojanstvo, a nešto drugo je bila moja objektivno slaba situacija.
RSE: Dobro, vi se možda niste osjećali poniženim, ali su vas ponižavali. Tuđman vas je, čini mi se, uporedio sa Mehmedom Spahom.
Izetbegović: Pazite, poređenje sa Mehmedom Spahom mene nije moglo poniziti. Mehmed Spaho je bio veliki čovjek, veliki državnik i veliki borac za bošnjačku i bosansku stvar. Naime, jedanput se jeste vodio takav razgovor između mene i Tuđmana. Predlažući trojnu podjelu Bosne mi je rekao: "Nemojte se suviše opirati. Vi se sigurno sjećate, a ako se ne sjećate, onda ste sigurno o tome čitali kako je Bosna nekada bila na dvoje podijeljna, a vama se sad nudi na troje, pa ćete i vi, bošnjački narod, imati svoj dio." Za vrijeme Spahe se Bosna podijelila na dvoje. Ja sam mu rekao: "Samo, ja nisam Spaho. On nije imao ništa, a ja imam 150.000 vojnika. Prema tome, to poređenje sa Spahom otpada. Zbog toga ne može proći podjela Bosne na troje." Tom razgovoru je prisustvovao Mesić, i mislim Komšić, nisam baš siguran.
Labuđi pjev ekstremista
RSE: Da li su sile koje razvlače, dijele Bosnu i Hercegovinu danas jače nego nekada, nego prije rata? Neki kažu da jesu.
Izetbegović: Moglo bi se reći da su jače nego prije rata, naravno, ali i da su slabije nego što su bile u ratu. Mislim da danas postoji tendencija slabljenja tih sila, ne jačanja. Bez obzira što su bile vrlo glasne u nedavnim događajima u Trebinju, Banjoj Luci, Mostaru i tako dalje. Mislim da je to nekakav labuđi pjev tih ekstremnih snaga koje nemaju budućnost. Jer, ono što smo vidjeli u Banjoj Luci, to zasigurno nema budućnost u Evropi. A, s druge strane, Bosna i Hercegovina se zasigurno kreće prema Evropi. Prema tome, to su dvije tendencije u sudaru u kojem ova tendencija koja se vidjela u Banjoj Luci nikako ne može pobijediti. Dakle, uprkos prividnom razvoju događaja, znači onom što može da se vidi na površini, uvjeren sam da Bosna i Hercegovina, korak po korak, ide naprijed ka svojoj integraciji. Kroz, recimo, rekonstrukciju Ustava Republike Srpske, koji je definisao Republiku Srpsku kao državu u državi. Bez obzira koliko će ustavne promjene biti radikalne, mi nastojimo da budu u skladu sa odlukom Ustavnog suda o konstitutivnosti. Srpska strana pokušava da ih minimizira koliko je moguće. Međunarodna zajednica tu ne igra baš naročito principijelnu igru, pomalo popušta. Dakle, mi, ipak, držimo da će doći do promjena koje će biti korak ka integraciji Bosne i Hercegovine, koje će slabiti entitete, a jačati državu. To je neka generalna tendencija u Bosni i Hercegovini. I u Bosni i Hercegovini ima više snaga koje se zalažu za tu integraciju, nego onih koje su protiv integracije. To je jedan faktor. Drugi faktor je, naravno, kretanje Bosne i Hercegovine ka Evropi, koje je neminovno, koje može da ide dosta sporo, ali koje ide u tom pravcu i, naravno, obeshrabruje ekstremne elemente, a ohrabruje integracioniste, promjene u okruženju, bez obzira koliko nismo njima zadovoljni, naročito na istočnoj strani, gdje je nacionalizam još uvijek vrlo jak - ali u diktaturi je svaka promjena pozitivna, pa i takva. Mislim da je to bila samo jedna faza i da ce to ići dalje u pravcu demokratizacije. Dakle i taj treći faktor u okruženju djeluje u pravcu stabilizacije stanja u Bosni i Hercegovini. Dakle, sve u svemu, uprkos svim teškoćama, ja nisam pesimista kad je riječ o Bosni i Hercegovini.
RSE: Htio bih vam postaviti pitanje koje vam vjerovatno ne bih postavio da sam po nacionalnosti Bošnjak. A, pitanje glasi: gdje vi vidite uzroke u činjenici da su se Bošnjaci, odnosno bosanski Muslimani, na prostoru bivše Jugoslavije pokazali superiorno najtolerantnijom nacijom? Nad vama, nad tom nacijom je izvršen genocid, najviše zločina, sve je protiv nje rađeno, vi niste vraćali istom mjerom. Kad uporedite broj uništenih džamija u odnosu na broj crkava, pravoslavnih ili katoličkih, sasvim svejedno, te cifre nisu uporedive. Gdje je uzrok toj toleranciji? Gdje je uzrok da tog radikalizma na bošnjačkoj strani ni iz daleka nije bilo toliko koliko ga je bilo na srpskoj i hrvatskoj?
Izetbegović: Ja vam, prije svega, moram zahvaliti na ovom pitanju. Ono je dobronamjerno, ali je složeno na njega odgovoriti. Ako čovjek razmišlja o tom fenomenu velikog stepena tolerancije koji je postojao i postoji u bošnjačkom narodu, onda se može naći više objašnjenja. Jedno objašnjenje može da bude manje uzvišeno, to je ono - manji narod, manja snaga, manja sila je uvijek za toleranciju, za suživot, a oni jaki su za dominaciju. To je neka narodna filozofija. Ali ja ne mislim da je ona bila odlučujući uzrok bošnjačke tolerancije i odlučujuće objašnjenje. Postoji jedna bogumilska nota o bošnjačkom mentalitetu, onih dobrih Bošnjana, ta nota se sačuvala negdje u genima. Drugo objašnjenje može biti to da islam priznaje Isusa i Mojsija kao božije poslanike, a hrišćanstvo ne priznaje Muhameda. To je bitna razlika. I u Kur'an-u postoji izričita odredba da se crkve, odnosno bogomolje ne smiju rušiti: "Tamo gdje se spominje Božje ime, to se ne smije rušiti." Zahvaljujući tome su se crkve održale ne samo u Bosni i Hercegovini nego i manastiri u Srbiji - tokom 400 godina turske vladavine preživjeli su Studenica, Hilandar, Sopoćani, Dečani. Dečane je čuvala muslimanska familija čitavo vrijeme. Mislim da je i danas to slučaj tamo. Za tih 400 godina je prošlo i pametnih i manje pametnih sultana, i dobrih i loših i onih ljutih, ali nisu mogli baš protiv izričite odredbe. Ja mislim da je ta izričita odredba postala neki naš stav da mi ne smijemo da dirnemo u crkvu. To je, možda, drugi razlog bošnjačke tolerantnosti. Treći razlog je djelovanje moje stranke, to mogu slobodno reći. Pročitajte programsku deklaraciju SDA iz 1990. godine i vidjet ćete da je jedan od principa stranke tolerancija, suživot, zajedništvo itd. Onda, u onim prilikama zalaganje za opstanak demokratske Jugoslavije u kojoj bi svi narodi bili ravnopravni itd. Mi smo održali hiljade predizbornih skupova tokom devedesetih godina i nikada se na tim skupovima nije čula niti jedna šovinistička izjava. Ja sam rekao jednom čovjeku da sam spreman da se kladim sa svakim da neće naći nijednu šovinističku izjavu bilo kog govornika SDA u to vrijeme, uprkos svemu onome što se događalo. Dakle, ono što mi pada na um, to su ta tri razloga.